Сергей Солонин (Qiwi): «Мы становимся свидетелями большой революции в финтехе»

«Свой Бизнес» продолжает серию интервью с членами российского отделения Young Presidents’ Organization. В этот раз издатель «СБ» Дмитрий Агарунов побеседовал с сооснователем и гендиректором компании Qiwi Сергеем Солониным.

«Инициатива и энергия, идущие снизу, гораздо мощнее»

Сергей, привет! Тебя все знают как руководителя компании с капитализацией более $1 млрд, со штатом в 2500 сотрудников. Но начать это интервью я хочу не с вопросов о Qiwi, а с социального предпринимательства, к которому ты тоже имеешь отношение. Какой смысл ты вкладываешь в это понятие?

Обычно социальные предприниматели — это просто активные люди, которым небезразлична среда, в которой они живут, которые хотят ее как-то улучшить с помощью технологий и новых идей, которые реализуются в социальной среде. Масштабы этой деятельности могут быть совершенно разными; если человек придумал, как решить какую-то проблему локально, в своем подъезде, он тоже в каком-то смысле социальный предприниматель, если он этим занимается, вкладывает душу, тратит свое время.

Подразумевается ли, что эта деятельность должна быть некоммерческой?

Да, чаще всего цели социального предпринимательства – не прибыль, а воздействие на ту среду, в которой мы живем.

Можешь рассказать или о своих любимых проектах в сфере социального предпринимательства?

Один из примеров — проект, который фактически создал новую сферу профессиональной реализации для слепых женщин. Гинеколог Франк Хоффман обнаружил, что их повышенная тактильная чувствительность позволяет им диагностировать рак груди на самой ранней стадии. Врачи обычно обнаруживают опухоли размеров 1-2 см, а незрячие женщины могут выявить опухоль размером 6-8 мм, повышая для пациента шансы на спасение. Наличие такого проекта меняет жизнь к лучшему и для слепых — они могут освоить новую профессию, работать в клиниках, и для пациентов — они получают более качественную диагностику.

Другой впечатляющий кейс — от бельгийской некоммерческой организации APOPO, которая натренировала африканских сумчатых крыс, обладающих невероятно острым обонянием, обнаруживать мины. Одна крыса может за 20 минут обыскать 200 квадратных метров минного поля, при том что у человека-сапера это может занять до четырех дней, при этом он постоянно рискует своей жизнью. В странах, где были военные действия, APOPO и крысы спасают жизни, помогают людям вернуться к мирной жизни.

Есть крупный проект, аналог которого мы хотим рано или поздно воссоздать в России — это международная некоммерческая организация Ashoka, занимающаяся поддержкой и развитием социального предпринимательства. В России о деятельности социальных предпринимателей практически никто не знает, и наш первый проект, который уже запущен, — это создание карты социального предпринимательства России. Мы ищем социальных предпринимателей во всех регионах, изучаем их проекты, общаемся с ними, интервьюируем. И в следующем году будем готовы представить эту карту публике.

Я пока только вхожу в мир социального предпринимательства. Я реализовал несколько образовательных проектов, а сейчас изучаю, можем ли мы как-то поддержать социальное предпринимательство именно в плане организации процессов, можно ли социальных предпринимателей выделить, познакомить друг с другом, преодолеть изоляцию. Ведь их энтузиазм во многом зависит от того, получают ли они признание, могут ли общаться с единомышленниками…

Я правильно понял, что для тебя важно, чтобы инициатива исходила от обычных граждан, которым что-то оказалось небезразлично, и эту уже существующую инициативу ты готов поддерживать, масштабировать?

Да. Я считаю, что инициатива и энергия, которые идут снизу, гораздо мощнее, чем то, что исходит от вертикальных структур, когда государство пытается заниматься всем. И одна из задач – выявлять таких неравнодушных людей, объединять их вокруг чего-то. Одна из тем, которую я сейчас запускаю, она по духу отчасти связана с социальным предпринимательством – это проект очередного ресторана. У меня есть некоторое количество ресторанов, открытых в партнерстве с известными рестораторами, и сейчас мы прорабатываем концепцию нового ресторана — такая площадка в городской среде, в урбанистическом стиле, с возможностью трансформировать пространство под лекторий, для выступлений. И сама механика, как это будет работать — мы пригласим тысячу участников, проведем ICO, сделаем это через токены. И основная суть в том, что каждый из этой тысячи человек будет иметь право принести в эту среду какие-то социальные проекты, и эта же тысяча человек голосует каждый квартал за то, куда направить прибыль ресторана, какие проекты достойны финансовой поддержки. Собственно, это проект создания новой среды – такой, которая может самоорганизовываться, которой небезразлично то, что происходит вокруг, и которая хочет воздействовать на то, где мы живем. Я надеюсь, что такая самоорганизующаяся система будет включать в том числе социальных предпринимателей, ну и помогать социальным предпринимателям. А моя задача – отладить эту механику. То есть здесь нет задачи напрямую помочь социальным предпринимателям, хотя иногда я это делаю, главный вопрос – как сделать это масштабируемым и эффективным. Собственно, низкая эффективность – это одна из вечных проблем таких организаций.

Ты имеешь в виду общественные организации, в которых нет хозяина?

Ну да, там где есть попытки создать самоорганизующиеся сообщества. В этом плане Ashoka – удачное исключение. Поэтому мы берем концепцию Ashoka, и по их модели создаем среду для социальных предпринимателей: среду для обучения, развития, для того чтобы просто делиться идеями не только в контексте российской действительности, но и шире. Есть много людей, которые хотят сделать что-то хорошее, но часто они просто не знают, с какой стороны взяться за решение проблемы, либо у них нет доверия к текущим общественным институтам.

И ты создаешь новый институт, который, возможно, будет включать образовательные программы, тусовку, конгресс, конференции, место для встреч. Это здорово! Ты упомянул про образовательные проекты, в которые вложился, можешь назвать основные?

Наиболее известный – это Британская школа дизайна. Также Московская школа кино, Московская архитектурная школа, screamschool, Smart Course, Теории и Практики. Сейчас я лидирую проект «КрашПро» — это школа будущих профессий, то есть для детей помладше. Еще есть школа робототехники. Недавно я объявил о создании Академии блокчейна, которая тоже впишется в эту образовательную траекторию. Я верю, что будущее находится на стыке способности к творчеству, IT и самоорганизации.

«Мы задействовали сетевой принцип и победили все вертикальные компании»

Самоорганизующаяся среда – тема, которая тебя волнует. Откуда в тебе этот интерес?

Для меня эта тема началась давно с поиска ответа на вопрос, как управлять сложными системами. С одной стороны, я занимался такими сетевыми системами и определял для себя, что сетевые конструкции — они очень сильные, — сильнее, чем вертикальные сети, причем они могут создаваться достаточно быстро. По этому принципу в свое время мы создали Qiwi.

Ты имеешь в виду — на основе франчайзинга, бурный рост благодаря множеству независимых партнеров?

Да, мы задействовали сетевой принцип и победили все вертикальные компании, которые пытались самостоятельно владеть точками оплаты, терминалами. И я пытался понять, как этим можно управлять, — ведь по идее, самоорганизующаяся структура должна управлять сама собой, — но какими принципами она должна руководствоваться, чтобы не развалиться и не погибнуть. Я нахожусь в поиске ответа на этот вопрос уже лет 6-7, глубоко изучаю тему, езжу на всякие конференции, где об этом говорят. А сейчас, в последние пару лет, стала модной тема «бирюзовых организаций» и все, что с этим связано. Хотя на самом деле те организации, которые относят к «бирюзовым», очень разные и совсем не похожи друг на друга. Единственное, что их объединяет — это большое количество элементов самоорганизации.

В 2009-2010 году элементы самоорганизации стали активно внедряться в программистской среде — появились методики Scrum и Agile, в России они получили распространение примерно в 2014-м. Я изучал, есть ли возможность создавать такие среды, чтобы они могли существовать внутри крупной корпорации, и искал модели, где это работает. В 2011-м году мы пытались ввести в компании холакратию (систему управления, в которой полномочия и ответственность за принятие решений вместо управленческой иерархии распределяются по множеству самоорганизующихся команд, — прим. ред.). Тогда мне пришлось очень быстро отказаться от этой идеи, и мы сделали перезапуск почти через пять лет. Потому что проблем, связанных с самоорганизацией, очень много, и решений дается не так много. Есть решения в отлаженных технологиях типа Scrum, они уже более-менее прописаны, и есть уже большое количество скрам-мастеров и курсов по Scrum, но в в части принципов устройства организаций таких технологий не так много.

Потом я встретился с Брайаном Робертсоном (основателем компании Ternary Software, написавшим «Конституцию холакратии», — прим. ред.), и мы с ним довольно плотно общались на эту тему. Я внимательно наблюдал, как и куда развиваются все эти системы, как они внедряются в компаниях. Мы изучили опыт примерно сотни компаний — смотрели, что происходит после того, как они переходят на новую систему управления, совершают прыжок в самоорганизацию, какие проблемы у них возникают. И оказалось, что все не так просто, и самоорганизующиеся системы выживают благодаря определенным процессам, которые по сути довольно жесткие и в чем-то очень вертикальные. Но нельзя отрицать, что когда этот переход происходит, культура компании достаточно сильно изменяется. Это медленный процесс, но в тех компаниях, где принципы самоорганизации приживаются, как минимум повышается удовлетворение от работы, участие и вовлеченность сотрудников в дела компании. А это может влиять на эффективность труда, способствовать появлению интересных проектов, и вообще определять вектор развития компании.

Ты сказал, что в Qiwi был неудачный эксперимент с внедрением холакратии в 2011 году, и перезапуск через пять лет. Со второй попытки удалось?

Я пока не готов сказать «удалось», потому что процесс медленный, и в преждевременных оценках большого смысла нет. Но я не мог устоять от того, чтобы попытаться снова, поскольку у меня просто есть тусовка на Западе, в которой мы много обсуждаем самоорганизацию, и меня постоянно спрашивали: «Почему ты до сих пор не делаешь это в Qiwi?»

Я склоняюсь к тому, что если есть возможность попробовать, то стоит это сделать. Хотя российский менталитет не очень способствует тому, чтобы люди успешно самоорганизовывались. Я всегда считал, что у нас люди просто не готовы к этому. В России доминируют принципы вертикального управления, и очень сложно построить культуру, которая будет игнорировать эти принципы, прочно укоренившиеся в сознании людей.

Но, тем не менее, страна большая и в ней есть люди, которые предпочитают децентрализацию.

Да, если избирательно к этому подходить, то шансы на успех выше. Пару лет назад мы начали практиковать определенные процессы самоорганизации в командах, не распространяя эти процессы сразу на всю компанию. Сейчас у нас уже больше 50 самоорганизованных групп внутри компании, которые успешно работают, но также есть участки с классическим вертикальным управлением. Я вообще верю в то, что будущее за смешанными моделями. Где-то самоорганизация нужна – там, где высокая неопределенность, где сложно прописать инструкции на все случаи жизни, где вообще сложная система, где много факторов влияют на результат. В других местах от нее не будет толка.

Например, в каких-нибудь консервативных отраслях…

Да, например, в железнодорожной отрасли или в нефтедобыче. Зачем там децентрализация? Вертикальное управление нормально работает. И часто на ранних этапах развития компаний тоже я не рекомендую развивать самоорганизацию, потому что в таких компаниях обычно есть носитель идеи, который понимает, что он хочет сделать, и ему быстрее делать, отдавая прямые распоряжения. Тем более в стартапах, когда вся команда у тебя на виду.

Самоорганизация эффективна там, где высокая сложность, высокая неопределенность, где постоянный поиск новых идей, и идеи необходимо быстро воплощать.

Как в финтехе, да?

Я вообще считаю, что сейчас мы становимся свидетелями большой революции в финтехе. Эта революция пока еще не случилась, но я уверен, что мы на ее пороге, и отчасти это будет революция децентрализованных систем. Сейчас примерами таких систем могут быть криптовалюты, но базовая технология, на которой работают криптовалюты — блокчейн — и вообще базовая идея децентрализации систем, с помощью которых можно управлять своими финансами и не только финансами, дают возможность переосмыслить то, каким образом будет развиваться финтех, какие новые роли будут у финтех-компаний будущего. Возможно, новые роли появятся и у банков, потому что в таких децентрализованных системах и децентрализованной экономике посредников будет существенно меньше. Иногда они не нужны, но чаще технология позволяет обходиться без них, работать напрямую.

Я ожидаю большие изменения в этой области. С точки зрения R&D, я думаю, нам осталось еще года три до появления массовых продуктов. Но уже сейчас понятно, что технология крайне интересна и что она будет очень многое менять в мире. Эта технология также может стать основой для будущих самоорганизующихся сред, поскольку она позволяет этим средам быть более прозрачными. Я рассказывал тебе про идею ресторана, и в этом проекте мы планируем выкладывать в блокчейн все: бухгалтерию, чеки, ежедневные отчеты по количественным показателям бизнеса.

Но чтобы быть таким прозрачным, блокчейн ведь не нужен? Достаточно автоматизировать сбор информации и наладить доступ к ней…

Блокчейн нужен, потому что это среда, в которой невозможны изменения, это как единая база данных. В ней невозможно что-либо подделать, по сути это как видеорегистратор, который постоянно записывает все, что происходит в компании. Это гарантия прозрачности.

А что меняет блокчейн для потребителей? Стоимость транзакций?

Ну, снижение стоимости транзакций происходит и без блокчейна — сейчас платежи бесплатны во многих банках, и в Qiwi в частности. Потребитель увидит в целом снижение стоимости услуг. Потому что если сегодня мы получаем услуги от централизованных систем, таких как Uber, Amazon и т.д., они все равно достаточно дорого обходятся потребителю. Новые децентрализованные системы, в которых взаимодействие будет основано на рейтингах, прямом взаимодействии людей, будет существенно сокращать издержки. Но это другая история.

Упомянутые тобой Amazon и Uber — наверное, из числа последних мастодонтов централизованных peer-to-peer систем, и у них огромная комиссия – 30%.

Да, появление интернета, новых технологий, привело к образованию таких квази-монополий в разных сегментах. И я думаю, что блокчейн и новые системы, которые появляются, изменят отношения на рынке, при этом, возможно, рухнут и некоторые монополии. Ну что такого незаменимого может предложить Uber? Зачем он нужен, если, условно говоря, есть среда, в которой водитель может напрямую предложить свои услуги потребителю, и у водителя есть рейтинг, объективный, подтвержденный реальными заказчиками, и можно быть уверенным в качество твоей услуги. Такие платформы в будущем могут потеснить существующие. Не исключено. Сейчас посредники дают гарантии, повышают уровень доверия между потребителем и непосредственым поставщиком услуги. Я не думаю, что нынешних посредников быстро заменят новые платформы, но в конечном итоге отсутствие посредников и возможность рассчитываться, когда поставщик услуги может вызывать доверие без дополнительной прослойки, дающей гарантии, когда можно взаимодействовать напрямую без повышенного риска – этого может быть достаточно, чтобы существенно изменить весь ландшафт. Причем это ландшафт не в финтехе, а во многих отраслях, где потребителям продаются товары и услуги.

Во всей жизни…

Во всей жизни, потому что финтех – это аналог кровеносной системы. Если появляется возможность более эффективно направлять финансовые потоки, сократить потери, построить систему с меньшим количеством уровней, то и другие отрасли начнут подтягиваться и перестраиваться под эту новую платформу. Я верю в то, что за платформами будущее. Если посмотреть на компанию Qiwi, мы тоже идем в сторону платформ. Если раньше мы предоставляли конечный сервис, например, электронный кошелек для потребителя, то сейчас мы представляем сервисы для компаний в виде API (программного интерфейса. — прим. ред.). Тот же Uber для расчетов использует Qiwi, но потребитель об этом не знает.

За счет блокчейна, за счет децентрализации границы финтеха будут существенно расширены.

«YPO является одним из важных элементов моей жизни»

Сергей, мы с тобой являемся членами Young Presidents Organization, которая существует на принципах самоорганизации уже 50 лет.

Согласен, YPO – это пример самоорганизации.

И она обладает всеми теми свойствами, о которых ты говорил – это объединение самостоятельных, инициативных людей; это среда, в которой множество инициатив рождается и поощряется, и еще это среда, в которой люди поддерживают друг друга. Хочу спросить, какие у тебя впечатления от членства в YPO.

На самом деле я долгое время состоял в похожей организации, Advisory Club в Стэнфорде, там тот же базовый принцип, что и в YPO – у тебя есть возможность для нетворкинга в рамках всей организации, и есть маленькая группа из пяти членов для регулярного общения. Это такие советники достаточно высокого уровня, с которыми ты периодически встречаешься, и ты понимаешь, что они через многое прошли в своей в жизни, имеют значительные достижения в карьере. Этот клуб развился из Stanford Executive Program, то есть в нем собираются руководители высокого уровня. Общаясь с ними, ты можешь точно знать, что их мнение, которое ты хочешь получить как совет, будет абсолютно независимым, экспертным на очень хорошем уровне, и эти люди точно так же заинтересованы узнать твое независимое мнение по тем вопросам, которые их волнуют. В этом кругу можно обсуждать любые вопросы, поскольку обеспечивается очень высокий уровень конфиденциальности.

В какой-то момент, поскольку мне стало тяжело летать на эти встречи, я стал искать что-то похожее на Advisory Club в России, и нашел YPO. И убедился, что здесь тоже очень высокий уровень людей и глубокий уровень общения. В общем, я решил, что это очень хороший вариант замены того клуба, в котором я был раньше. Поэтому я присоединился к YPO.

И как, замена получилась?

Да, я считаю, что замена вполне равноценная. Сейчас YPO является одним из важных элементов моей жизни. Мне очень интересно участвовать еще и с точки зрения самоорганизации, с точки зрения внутренних процессов. Ну и конечно, в этой среде можно обсудить все.

А кого бы ты пригласил в организацию?

Наверное, тех людей, которым интересно развиваться, которые более-менее постоянно об этом думают и уже что-то делают для собственного развития.